Welche Leistung ist angebracht?

DJ7WW
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Re: Welche Leistung ist angebracht?

Beitrag von DJ7WW » 12. Feb 2019, 19:00

DK3QN hat geschrieben:
12. Feb 2019, 18:38
ich weiß nicht ;)

Dann hast du bisher immer um 3 dB zu gute Rapporte vergeben. ;)
Die sind immer 59 oder 599 ;-)

73
Peter

DJ4RAM
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Re: Welche Leistung ist angebracht?

Beitrag von DJ4RAM » 13. Feb 2019, 09:20

Moin,
DJ7WW hat geschrieben:
12. Feb 2019, 18:12
DJ4RAM hat geschrieben:
12. Feb 2019, 17:50

Außerdem hab ich gerade nochmal via Google-Maps unsere Entfernungen nachgemessen; es sind nur 550m Luftlinie. :shock:
Dafür ist die Feldstärke recht gering, mein Nachbar in 1,4km Entfernung macht gut 15dB mehr.
DK3QN hat geschrieben:
12. Feb 2019, 18:29
Hallo Sharam,

550 m gegenüber 2 km Entfernung ist ein ziemlicher Unterschied und erklärt die Sache hinreichend.
Ich bin da gestern Abend mal vorbeigefahren. Es handelt sich um ein Mehrfamilienhaus auf dessen Dach auf geschätzt 12m Höhe ein wiederum geschätzt ca. 7m hoher und massiver Vertikalstrahler montiert ist. Ich denke auch, dass die gezeigte Feldstärke bei diesen Bedingungen keiner großen Ausgangsleistung bedarf.

Es wäre nun interessant zu erfahren, wie mein Signal bei ihm ausschaut. Ich ahne böses, hi.
DK3QN hat geschrieben:
12. Feb 2019, 18:29
Und: wie die Frequenzen in WSJT-X eingestellt sind! Da können bei zu niederfrequenter Einstellung bereits
Harmonische im NF-Audiosignal produziert werden, die dann in der Folge, z.B. die 2. Harmonische, quasi
mit durch das z.B. 2,7 KHz breite Quarzfilter bzw. das DSP-Passband rutschen.
Das sieht dann auf dem ZS-1 Wasserfall wie TX IM-Produkte aus.

Genauer wird das z.B. hier erklärt:
http://www.g4dbn.uk/?p=783
Danke für den interessanten Link. Die "NF-Harmonischen" kenne ich bereits von anderen Aussendungen; die tauchen bei unserm OM nicht auf. Er hat seine NF->TRX wohl schon richtig eingestellt, und sein FT8-Signal wird hier mit SNR +25 (sic) dekodiert. Die "Splatter" werden wohl die IM-Produkte des Senders sein, die aufgrund der Nähe bei mir sichtbar werden – deren Pegel liegen ja mindestens 40 dBm unter dem Hauptsignal.
Vy 73 de Sharam DJ4RAM

DJ7WW
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Re: Welche Leistung ist angebracht?

Beitrag von DJ7WW » 13. Feb 2019, 11:04

DJ4RAM hat geschrieben:
13. Feb 2019, 09:20


Danke für den interessanten Link. Die "NF-Harmonischen" kenne ich bereits von anderen Aussendungen; die tauchen bei unserm OM nicht auf. Er hat seine NF->TRX wohl schon richtig eingestellt, und sein FT8-Signal wird hier mit SNR +25 (sic) dekodiert. Die "Splatter" werden wohl die IM-Produkte des Senders sein, die aufgrund der Nähe bei mir sichtbar werden – deren Pegel liegen ja mindestens 40 dBm unter dem Hauptsignal.
-40 dB IM3 ist schon ausserordentlich gut, 12V Transceiver erreichen solche Abstände in der Regel nicht, die liegen meist um die -30dB und manche auch darunter.

73
Peter

DL8SFZ
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Re: Welche Leistung ist angebracht?

Beitrag von DL8SFZ » 13. Feb 2019, 13:49

Hallo zusammen,
ich war drei Tage ausser Haus, deswegen melde ich mich erst jetzt wieder.

Danke für eure Antworten und Erklärungen, das gibt mir jetzt doch einen gewissen Einblick in die Leistungsklasse in FT8. Denn es gab hier in meinem Umfeld schon heftige Diskussionen über Sinn und Unsinn von Leistungen größer 10 Watt in dieser Betriebsart.

Gruß aus dem Süden!

Stefan
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Re: Welche Leistung ist angebracht?

Beitrag von DK3QN » 13. Feb 2019, 14:07

Wenn bei dem OM Audio-seitig ein sauberes Sinus-Eintonsignal eingespeist würde, dann dürften
m.M.nach da keine wie TX-IM-Produkte aussehende Nebenprodukte mit rund -40 dBc erscheinen.

IM-Produkte werden erst ab 2 oder mehr gleichzeitigen "Tönen" produziert.

https://de.wikipedia.org/wiki/Intermodulation

Es sieht für mich danach aus, als ob da bereits Audio-seitig Harmonische und Sub-Harmonische in den
TX eingespeist werden.
Harmonische fallen i.d.R. zu höheren Ordnungen hin ab. Das würde auch zu deinem Screen-Shots seines
Signales passen.

Je nach dem, was für ein Gerät der OM verwendet, konkret: wie sauber ist sein "VFO"-Signal (DDS etc.),
können bzw. werden natürlich bei der schmalen Spektrumsbreite bei FT8 z.B. seine Rauschseitenbänder
ziemlich sicher mit reinspielen. Das wäre dann eine Art "Rauschglocke", auf deren Oberkante dann zusätzlich
die Harmonischen der Audio sitzen.

Da macht's dann halt schon einen großen Unterschied, ob der OM, als Beispiel, einen FT-450 fährt oder
einen IC-7300 oder K3S ;)

73, Klaus, DK3QN
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DK3QN
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Re: Welche Leistung ist angebracht?

Beitrag von DK3QN » 13. Feb 2019, 15:25

Schönes Beispiel aus YouTube:

die Signalstärken der sauberen Signale liegen gemittelt so bei -52 dBm.
Das "versaute" Signal liegt im Mittel bei -48 dBm, ist also nur um ca. 4 bis 5 dB stärker.
Aber das Spektrum :shock:

https://www.youtube.com/watch?v=Y9TW-vxdyBc

Klaus, DK3QN
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DJ4RAM
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Re: Welche Leistung ist angebracht?

Beitrag von DJ4RAM » 13. Feb 2019, 16:30

Moin,

ich habe mal den eigenen Sender in die Dummyload FT8 senden lassen und versucht mein Signal mit dem FiFi-SDR einzufangen.

Mit dem Zeus und der kleinen PA sind IM-Produkte erst 50 dB unterm Hauptsignal zu sehen, was im Rahmen des erwarteten liegt. Wenn ich damit aber die auf PL509 umgerüstete FL2500 antreibe und mit 200W sende, sind schon deutlich mehr IM-Produkte zu sehen, und das erste liegt nur 30 dB drunter. Ich habe es auch schon mit dem Zeus ohne die kleine PA dazwischen, also mit nur 45W aus dem FL2500 versucht; genau gleicher IM-Abstand. Aber auch das liegt laut Handbuch des FL2500 im erwarteten Bereich. Es wird also Zeit fürs Voranbringen der Eigenbau-PA mit 48V Transistoren. :mrgreen:

Und da mein NF-Ausgabepegel für den TRX weit weg von Problematisch einzustufen ist, schließe ich daraus, dass TX-IM-Produkte bei FT8 sehr wohl auch mit sauberer NF-Modulation möglich sind, und dass das Signal des besagten OM im Vergleich zum Durchschnitt, was so an Sendern verwendet wird, als überdurchschnittlich sauber zu bezeichnen wäre – wie Peter, DJ7WW schon angemerkt hat.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Vy 73 de Sharam DJ4RAM

DL8LRZ
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Re: Welche Leistung ist angebracht?

Beitrag von DL8LRZ » 14. Feb 2019, 12:46

Ich habe auch eine Reihe Tests zum IMD/Nebenwellenverhalten gemacht.
Mein erstes Problem war der verwendete Empfänger. Mit Analog-Empfängern bekam ich zwischen 20 bis 30dB Signalunterschied Probleme, daß das Hauptsignal im Empfänger Phantomsignale produzierte, die also nicht aus dem Sender kamen. Mit Empfängern auf SDR-Stick-Basis war es etwas besser, aber auch nicht ganz simpel. Auch hier mußte das Eingangssignal im Pegel gut angepasst werden. Ganz deutlich zeigte sich das im Betrieb im Wasserfall, daß viele Hintergrundsignale nach einer Reduzierung des ZF-Pegels (via AGC) beim DX-70 sich deutlich verringerten, nach dem Umstieg auf den IC7300 waren sie weg. Analog waren besonders starke Signale im Wasserfall mit IC7300 schärfer und schmaler, wahrscheinlich ein Ergebnis unterschiedlicher Rauschanteile in Empfängeroszillatoren. Die Dekodierqualität änderte sich analog.
Man kann die Quelle von Oberwellen erkennen: sind sie (auch nach einer kleinen Änderung der Empfangsfrequenz) harmonisch aufgebaut, z.B. 700/1400/2100Hz, dann werden sie im Empfänger erzeugt, passt die Abfolge nicht, z.B. 300/1000/1700, dann werden sie bereits im Sender erzeugt.

Ich will damit sagen, man sollte vorsichtig sein mit der Interpredation des eigenen Sendesignales bei Verwendung analoger Empfänger oder auch einfacher SDR-Sticks/Empfänger. Der Lichtblick ist, es kann besser sein, aber vom Prinzip her nicht schlechter. Und man sollte auch die Einstellungen des eigenen RX kritisch hinterfragen (z.B. Vorverstärker auf KW), ob sie optimal sind.

Das "versaute" Signal im obigen Spectrum (DK3QN) scheint ja 2 Träger bei 1,5-2kHz Abstand zu haben. Da muß meiner Meinung nach ein grundsätzlicher Fehler vorliegen, und es müsste theoretisch auch auffallen, daß wahrscheinlich nie einer antwortet.
Das Wasserfallbild von DJ4RAM sieht für mich gruselig aus (bin auch meist auf 30m), alle stärkeren Signale haben dicke Seitenbänder (auffällig die bei +/-200Hz vom Träger bei beiden starken Signalen) und selbst die (links) Linien vom Radar(?) sind verwaschen, Hintergrund voller schwacher Müll. Ich habe die starke Vermutung, da hat der Empfänger Probleme, sieht aus wie der Urzustand meines DX-70-Wasserfalles im Streßfall.
73 Reiner

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Re: Welche Leistung ist angebracht?

Beitrag von DJ4RAM » 14. Feb 2019, 14:11

Hallo Reiner,
DL8LRZ hat geschrieben:
14. Feb 2019, 12:46
Das Wasserfallbild von DJ4RAM sieht für mich gruselig aus (bin auch meist auf 30m), alle stärkeren Signale haben dicke Seitenbänder (auffällig die bei +/-200Hz vom Träger bei beiden starken Signalen) und selbst die (links) Linien vom Radar(?) sind verwaschen, Hintergrund voller schwacher Müll. Ich habe die starke Vermutung, da hat der Empfänger Probleme, sieht aus wie der Urzustand meines DX-70-Wasserfalles im Streßfall.
wenn Du den Wasserfall meinst, den Du gruselig findest; das liegt an meinen angepassten Kontrast- und Geschwindigkeitseinstellungen des Wasserfalls und dem ausgeschalteten "Flatten", und das ganze dient dazu, schwache Signale (bei SNR -21 dB) visuell schneller erkennen zu können, um zu entscheiden, ob das Rufen der Station im nächsten Durchgang überhaupt Sinn ergibt.

Alle Signale mit FT8-Bandbreite, die man da im Wasserfall sieht, werden zuverlässig dekodiert, und die ganz schwachen liegen da bei SNR -18 dB. Die "Radare" sind IM-Produkte des OM aus meiner Nähe, und im Durchgang von 14:05:30 und 14:06:00 sieht man die NF-Harmonischen des NF-übersteuerten Senders auf 580 Hz. Will sagen, da gab es nur insofern Empfangsprobleme, dass die "IM-Radare" des benachbarten OM ein paar Nutzsignale überdeckten, so dass sie nicht mehr dekodiert wurden. Der NF-Eingangspegel in JTDX zeigte in dem Augenblick 66 dB und hatte Erfahrungsgemäß noch 20 dB an Reserven.
Vy 73 de Sharam DJ4RAM

DL8LRZ
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Re: Welche Leistung ist angebracht?

Beitrag von DL8LRZ » 14. Feb 2019, 16:06

Hallo Sharam,
Du hast natürlich recht, wenn ich es nochmals genau anschaue, das sind die vielen Störprodukte nur da sind, wenn die Station sendet. Insofern lag ich falsch und habe mich getäuscht. Und bei genauer Betrachtung würde ich sagen, keine Oberwellen, keine Übersteuerung, sondern eine sehr wahrscheinliche 100Hz-Modulation, wie sie nach einem schlecht geglätteten Doppelweggleichrichter/einer Erdschleife entstehen kann, irgendwo im Sendeweg, sowohl beim Signal in der Mitte unterer Teil, als auch oben rechts. Wenn beides die gleiche Station ist, ist es sehr wahrscheinlich, das da etwas nicht stimmt.
Im unteren Teil sind dann sehr undeutlich doch noch Übersteuerungsprodukte (bei ca 2100-2200Hz) zu sehen, die hier wahrscheinlich im Sendeweg entstehen (Empfängerübersteuerung dürfte erst bei ca 3000Hz erscheinen), aber näheres ist für mich hier nicht sichtbar, da zuviele Signale es verdecken.
Wenn Du keinen Kontakt zu ihm hast, würde ich einfach mal ein, zwei Bilder vom Wasserfall machen und ihm zur persönlichen Information per EMail (qrz.com) zusenden, vielleicht mit kurzem, freundlichen Kommentar. Er weiß wahrscheinlich selbst nicht, daß er stört, und findet diesen Weg sicherlich höflicher, als wenn irgendeiner in einem Wutanfall ihn letztlich öffentlich anprangert.

73 Reiner

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