Unterdachantenne mit max 9,50m Länge

Hier kann man alles über Antennen oder Zubehör für Antennen schreiben.
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Delphin69
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Unterdachantenne mit max 9,50m Länge

Beitrag von Delphin69 » 14. Jan 2019, 11:15

Hallo Allerseits,
ich möchte mir eine Antenne für 80m unter dem Dach installieren. Schön wäre natürlich, wenn ich damit auch das 10m-, 15m- und eventl. 160m-Band arbeiten könnte - aber kein muss.
Der Dachboden ist ca. 10m lang, 3,50m breit und max. 140cm hoch - also recht wenig Platz.
Ich habe da an folgendes gedacht:
Ich nehme mir 2 x ca. 20m/1,5mm dünnes Drahtseil (nicht PVC-ummantelt) und spanne jeweils eine Dipolhälfte (20m) von der Dachbodenmitte zum Dachgibel 4x hin- und her - also ca. 4 x 5m. Die beiden Dipolhälften werden dann an ein RG58-Kabel angeschlossen.
Vorstellung_2.jpg
Nun meine Fragen:

Geht so etwas überhaupt?
Wenn ja:
Welchen Abstand sollten die Drähte mind. zueinander haben?
Benötige ich einen Balun/Unun o.ä.?
Wie kann ich das als Mehrbandantenne verwirklichen?
Bei den Morgain-Antennen sind ja die Drähte nur 3x hin und her gelegt sowie mit entsprechenden Kurzschlussbrücken für verschiedene Bänder eingefügt wurden. Wie kann ich so etwas berechnen?

Mein Transceiver ist ein Yaesu FT450D mit integrierten Tuner.
Betrieb möchte ich hauptsächlich in Digitalen Betriebsarten machen, aber auch Phonie und CW sollte möglich sein.

Danke für eure Antworten.

LG Joerg
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elektrolurch
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Re: Unterdachantenne mit max 9,50m Länge

Beitrag von elektrolurch » 15. Jan 2019, 15:12

Hallo Joerg:

Vorab, nur zur Materialwahl:

Drahtseil ? wenn damit ein normaler Stahldraht genmeint ist : geht nicht.

Skineffekt wg. Permeabilität ur viel zu hoch.

73, EL

Delphin69
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Re: Unterdachantenne mit max 9,50m Länge

Beitrag von Delphin69 » 15. Jan 2019, 15:45

Es ist ein Stahldraht oder auch Stahldrahtlitze (1x19) verzinkt mit 1,5mm Durchmesser.
Sollte eigentlich gehen, da ja alle Langdrähte und Dipole mit solchen oder ähnlichen Stahldrahtlitzen gebaut werden.

Oder seh ich da was falsch? :shock:

elektrolurch
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Re: Unterdachantenne mit max 9,50m Länge

Beitrag von elektrolurch » 15. Jan 2019, 15:52

Hallo Jörg,

ja, allerdings, du siehst das falsch.

Bitte les dich mal in die Materie ein. "Skineffekt". und rechne mal ein bisschen.

VA Drähte vielleicht noch, wegen deutlich niedrigerem ur.

73 EL

elektrolurch
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Re: Unterdachantenne mit max 9,50m Länge

Beitrag von elektrolurch » 15. Jan 2019, 15:54

Hier noch ein Zitat:

"Die Eindringtiefe nimmt mit steigender Permeabilität (Magnetismus) ab und mit steigendem elektrischen Widerstand zu. Dass die Eindringtiefe mit steigender Permeabilitätszahl sinkt, führt zum Beispiel dazu, dass Eisen mit dessen relativ hoher magnetischer Leitfähigkeit (µr > 1000) als Hochfrequenzleiter ungeeignet ist. "

73, EL.

DF1LX
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Re: Unterdachantenne mit max 9,50m Länge

Beitrag von DF1LX » 15. Jan 2019, 17:34

Nimm Alu - Weidezaundraht - preiswerter als LFK etc.

DF5WW
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Re: Unterdachantenne mit max 9,50m Länge

Beitrag von DF5WW » 15. Jan 2019, 18:14

Hallo Jörg,

Koaxkabel direkt ran wäre ohne Balun (1:1 oder 1:4) sowieso unklug wegen der evtl.
auftretenden Mantelwellen und weil der interne Tuner das evtl. garnicht schafft.
Ausserdem erhöht das die Gesamtverluste wenn man das Koax mit anmatchen muss.

Diese Tuner können meist max. ein SWR von 3 ausgleichen und sind für sehr hohe
oder sehr niedrige Impedanzen kaum geeignet. Bei solchen Konstrukten (und ich
kann hier auch nicht viel besser arbeiten) habe ich immer einen CG-3000 direkt
im Speisepunkt der Antenne und den internen ATU abgeschaltet. MWS auf der
TRX-Seite des Tuners trotzdem drin. Hier allerdings das Koax auf einen Ferritring
gewickelt.

Vermutlich wirst Du, wegen des Störpegels, auf 80/160 eher kaum was hören. Hier
habe ich auf 80 etwa S9 + 20dB und es geht nur FT8 und auf 160 bekomme ich hier
seltenst mal einen Decode. Für SSB/CW ist das hier absolut unbrauchbar.

Wie DF1LX schreibt ist Alu Weidezaundraht eine gute Wahl. Ruhig einen dickeren
Durchmesser. Kriegt man oft auf 400 m Rollen für relativ kleines Geld und hat
erstmal Vorrat. Bei Deinen kurzen Längen ginge auch sicher isolierter Kupfer-
Schaltdraht mit 1,5 oder 2,5 mm Durchmesser aus dem Elektrobedarf. Aber halt
auch teurer.

Wenn ich die Bandwahl so sehe geht es erstmal um klasse E ?? Erstlinig ans Aufstocken
denken. Wir gehen stramm auf´s Minimum zu und mit indoor ist auf 15/10 derzeit
schon kaum mal etwas zu reissen. 20, 30 und 40 m gehen meist immer aber da
braucht es halt Klasse A ....

;) ;)
73´s, Jürgen ;) ;)
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Delphin69
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Re: Unterdachantenne mit max 9,50m Länge

Beitrag von Delphin69 » 16. Jan 2019, 09:47

Hallo,
zuerst einmal danke für die Antworten.

@elektrolurch:
Ich habe derzeit eine Sloper mit 12m Länge (endgespeist) unter dem Dach abgewinkelt gespannt. Diese besteht aus Stahldrahtlitze 2,5mm - also nix anderes als ich auch benutzen möchte (ich nur eben 1,5mm). Wenn das so schlecht wäre, wieso bestehen dann 90% kommerzieller Drahtantennen aus diesem Material? Ist das wirklich sooo schlecht? Dieser Stahldraht besteht ja aus 19 verdrallten Litzen.

@DF5WW:
DF5WW hat geschrieben:
15. Jan 2019, 18:14

Vermutlich wirst Du, wegen des Störpegels, auf 80/160 eher kaum was hören. Hier
habe ich auf 80 etwa S9 + 20dB und es geht nur FT8 und auf 160 bekomme ich hier
seltenst mal einen Decode. Für SSB/CW ist das hier absolut unbrauchbar.

Ich habe - wie oben geschrieben - derzeit eine 12m endgespeisten Sloper auf dem Dachboden hängen. Derzeit höre ich auf 80m nur mit meinem SDRPlay-RSP1A. Damit bekomme ich schon ganz ordentliche FT8 Signale, die ich auch kodiert bekomme. Es sind derzeit ca. 49 Länder incl. Brasilien und USA, aber eben vorwiegend Europa (siehe PSKReporter.info). Ob ich diese dann auch erreiche, steht auf einem ganz anderen Blatt.
CW geht auch ganz gut. Bei Phonie kann ich nicht wirklich was sagen, da ich dies derzeit sehr wenig beobachtet habe.
Also da hoffe ich doch, dass es im Sendebetrieb mit den digitalen Betriebsarten was wird. Und bei dem Rest schaue ich mal, was da geht.

DF5WW hat geschrieben:
15. Jan 2019, 18:14
Wenn ich die Bandwahl so sehe geht es erstmal um klasse E ?? Erstlinig ans Aufstocken
denken. Wir gehen stramm auf´s Minimum zu und mit indoor ist auf 15/10 derzeit
schon kaum mal etwas zu reissen. 20, 30 und 40 m gehen meist immer aber da
braucht es halt Klasse A ....

;) ;)
Naja, habe die Klasse E seit der Einführung und war sehr lange nicht QRV. Jetzt, nachdem wir uns ein Häuschen gebaut haben, bin ich in der glücklichen Lage, wieder in das Hobby einsteigen zu können - wenn auch nur Antennenbeschränkt.
Und wer schon gebaut hat, der weiß, was da noch so alles drumrum gemacht werden muss (Carport, Gartengestaltung, Zaun, Pflastern, etc...). Da bleibt leider keine Zeit zum Aufstocken, da man dafür viel Zeit zum Lernen benötigt. Aber irgendwann werde ich das sicher machen.

@ an alle:
Zur Art der Drahtführung meiner geplanten Antenne, die ich vorhabe zu bauen:
Da habe ich bisher keine Antworten bekommen - leider.
Kann mir da jemand etwas sagen?
Um einen Balun werde ich wie es scheint nicht herumkommen.

LG Joerg

DJ7WW
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Re: Unterdachantenne mit max 9,50m Länge

Beitrag von DJ7WW » 16. Jan 2019, 12:01

Delphin69 hat geschrieben:
14. Jan 2019, 11:15
Hallo Allerseits,
ich möchte mir eine Antenne für 80m unter dem Dach installieren. Schön wäre natürlich, wenn ich damit auch das 10m-, 15m- und eventl. 160m-Band arbeiten könnte - aber kein muss.
Der Dachboden ist ca. 10m lang, 3,50m breit und max. 140cm hoch - also recht wenig Platz.
Ich habe da an folgendes gedacht:
Ich nehme mir 2 x ca. 20m/1,5mm dünnes Drahtseil (nicht PVC-ummantelt) und spanne jeweils eine Dipolhälfte (20m) von der Dachbodenmitte zum Dachgibel 4x hin- und her - also ca. 4 x 5m. Die beiden Dipolhälften werden dann an ein RG58-Kabel angeschlossen.

Vorstellung_2.jpg

Nun meine Fragen:

Geht so etwas überhaupt?
Wenn ja:
Welchen Abstand sollten die Drähte mind. zueinander haben?
Benötige ich einen Balun/Unun o.ä.?
Wie kann ich das als Mehrbandantenne verwirklichen?
Bei den Morgain-Antennen sind ja die Drähte nur 3x hin und her gelegt sowie mit entsprechenden Kurzschlussbrücken für verschiedene Bänder eingefügt wurden. Wie kann ich so etwas berechnen?

Mein Transceiver ist ein Yaesu FT450D mit integrierten Tuner.
Betrieb möchte ich hauptsächlich in Digitalen Betriebsarten machen, aber auch Phonie und CW sollte möglich sein.
Hallo Jörg,

Als Allbandantenne liesse sich so etwas benutzen, entsprechende Einspeisung und Anpassung vorausgesetzt.
Für 80m geschweige denn 160m kann ich Dir nur wenig Hoffnung machen.
Durch die starke Verkürzung und mehrfache Faltung sinkt die Speisepunktimpedanz z.B. auf 80m stark ab.
Dünner Stahldraht kommt überhaupt nicht in Betracht, mit 20mm Kupferband liegt die Impedanz bei etwa 2,5 Ohm!
Damit entfällt natürlich eine Einspeisung per Koaxkabel was für Allbandbetrieb ohnehin nicht ginge.
Um Strom in die Antenne zu bekommen ist eine verlustarme Einspeisung notwendig, das funktioniert nur mit einem symmetrischen Koppler, möglichst direkt im Speisepunkt.

Eine andere Antennenform, z.B. ein 10m langer Dipol würde an den Verhältnissen auf 80m nicht sehr viel ändern, nur der Blindwiderstand steigt stark an und das erschwert die Anpassung und lässt die Spannung im Speisepunkt stark ansteigen, auf ca. 6KV bei 100W.

Gruß
Peter

hb9pjt
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Registriert: 16. Nov 2018, 23:14

Re: Unterdachantenne mit max 9,50m Länge

Beitrag von hb9pjt » 16. Jan 2019, 12:56

Ich habe eine Dipol-Unterdachantenne erstellt, welche 2x4.1 m lang ist. An beiden Enden habe ich aus Drahtgitter Endkapazitäten gemacht, welche quer zum Antennendraht sind. Sie gehen bis unter den Gibel und sind deshalb dreieckig mit einer Höhe von 2 m und Breite 4 m. Per Zufall ist die Resonanzfrequenz auf 3620 kHz. Die Impedanz ist 72 Ohm, obwohl ich etwa 5-15 Ohm erwartet habe. Dies deutet auf einen schlechten Wirkungsgrad hin. Für 80 m speise ich die Antenne über eine Mantelwellensperre direkt mit dem Koaxkabel.

Die Signale der Schweizer Stationen sind 6-12 dB schlechter gegenüber der Full Size Dipol im Freien. Vielleicht enthält die Dachisolation eine Metallfolie.

Die Antenne habe ich nur als Versuch installiert. Würde ich sie nutzen wollen, würde ich sie optimieren mit dickerem Leiter statt dem verwendeten 1.5 Quadrat. Die Einspeiung würde ich über einen asymmetrischen Autotuner am Einspeisepunkt machen mit einer guten Mantelwellensperre am Koaxkabel beim Tuner. Falls der Tuner nicht über das Koaxkabel mit Strom versorgt und gesteuert wird, muss auch die Steuerleitung mit dem richtigen Ferrit für HF isoliert werden. Mit Autotuner wäre die Antenne vermutlich brauchbar von 80-20 m, ev. bis 10 m.

73, Peter - HB9PJT

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