Frage zum SA 612

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Mira
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Frage zum SA 612

Beitrag von Mira » 18. Mai 2020, 22:47

Ich habe in meinem Empfänger einen fremdgespeisten Produktdetektor mit dem SA 612 drin.

Der SA 612 bekommt von einem Oszillator, der etwa 2Vss macht, eine Oszillatorspannung von 300 mVss.
Ich war mir nicht sicher, inwiefern der Basis-Oszilator mit seinen 2Vss in die benachbart liegende ZF einstreut, und habe den BFO so umgebaut, dass er intern die 455 KHz erzeugt. Erst dachte ich, das ist wunderbar, doch mit der Zeit hatte ich den Eindruck, dass die NF dumpfer klang als vor dem Edit.
Schließlich habe ich dann wieder einen Rückbau gemacht.

Hier meine Frage: Kann es sein, dass der SA 612 in Fremdsteuerung - vielleicht mit einer höher im Pegel einstellbaren Spannung - in der NF etwas heller klingt - im Gegensatz zu einer fixen, internen Oszillatorspannung dann etwas dumpfer?

Jedenfalls hat mir das Ergebnis nicht gefallen. Die SSB-Bandbreite ist nur 2,1 KHz. Wenn es dann noch dumpfer klingt, als es ohnehin schon ist, ist es nicht akzeptabel.
Habe ich vielleicht was übersehen? Zudem war mein Eindruck, dass das Einstreuungsproblem bei Fremdspeisung geringer ist.

Im Anhang die Schaltung, welche mir als Orientierung diente. Hier geht es nur um die Spulenbeschaltung für den internen Betrieb,
Mit zwei Varicaps habe ich den BFO dann gestimmt.

Vielen Dank im Voraus für Eure Antworten.

73 Mira
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DK7IH
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Re: Frage zum SA 612

Beitrag von DK7IH » 19. Mai 2020, 09:41

Mira hat geschrieben:
18. Mai 2020, 22:47
Ich habe in meinem Empfänger einen fremdgespeisten Produktdetektor mit dem SA 612 drin.

Der SA 612 bekommt von einem Oszillator, der etwa 2Vss macht, eine Oszillatorspannung von 300 mVss.
Hi Mira,

das ist interessant. Zuerst mal zum Verständnis eine Nachfrage: Die Spannung des BFO wird über die im Schaltplan rechts unten frei liegenden Anschlüsse der Sekundärwindung des 455kHz-Filters eingespeist? Wenn ja, hätte ich jetzt vermutet, dass die Spannung, die am Oszillatoreingang des SA612 anliegt, höher sein müsste, da das ZF-Filter, über welches eingespeist wird, eine Aufwärtstransformation bewirkt. Aber OK, wie dem auch sei, gehen wir von einer korrekten Spannungsangabe aus, dann sind 300mVss laut Datenblatt i. O.
Mira hat geschrieben:
18. Mai 2020, 22:47
Ich war mir nicht sicher, inwiefern der Basis-Oszilator mit seinen 2Vss in die benachbart liegende ZF einstreut,
Das wird er sicher tun, was aber unerheblich ist, weil die Differenzfrequenz aus dem eingestreuten Signal und dem dem Mischer zugeführten Oszillatorsignal 0 Hz sein wird. Und das Summensignal interessiert nicht, es wird im Tiefpass eliminiert. Ein Problem könnte entstehen, wenn die Einstreuung so stark ist, dass der Mischer durch dieses Signal am Eingang übersteuert wird. Bei 300mVss halte ich diese Gefahr aber für nicht gegeben. Es besteht ja keine galvanische oder nennenswerte kapazitive Kopplung.
Mira hat geschrieben:
18. Mai 2020, 22:47
und habe den BFO so umgebaut, dass er intern die 455 KHz erzeugt. Erst dachte ich, das ist wunderbar, doch mit der Zeit hatte ich den Eindruck, dass die NF dumpfer klang als vor dem Edit.
Ein entsprechendes Phänomen habe ich in den ganzen Projekten die ich mit diesem Mischer gemacht habe, nie beobachtet. Und es waren eine ganze Menge. ;-)

Allerdings finde ich den Tiefpass sowieso etwas "heftig", ich benutzte normalerweise nur einen Ausgang des SA612 und dort nehme ich einen Widerstand mit 1k und eine Kapazität von 0,1 uF gegen GND und das nur am Ende des Tiefpasses. Diese Kombination klingt immer (für meinen Geschmack) optimal. Wenn die hohen Frequenzanteile doch stören sollten, schalte ich nach dem Audiovorverstärker nochmals 0.1 uF gegen GND.
Mira hat geschrieben:
18. Mai 2020, 22:47
Hier meine Frage: Kann es sein, dass der SA 612 in Fremdsteuerung - vielleicht mit einer höher im Pegel einstellbaren Spannung - in der NF etwas heller klingt - im Gegensatz zu einer fixen, internen Oszillatorspannung dann etwas dumpfer?
Das könnte möglicherweise daran liegen, dass der Eingang an Pin 6 doch übersteuert wird und die Schaltung dann nicht mehr linear arbeitet, weil der interne Pufferverstärker in der Sättigung betrieben wird. Dadurch erzeugt man IMD-Produkte, die den Frequenzgang beeinflussen könnten.

Am besten könnte man das abklären wenn man die Eingangsspannung in den Anschluss 6 des SA612 versuchsweise variabel macht und dann beobachtet, wie der Klang des Audiosignals sich bei verändertem Pegel verhält.

Edit: Pegelanpassung ist übrigens in der Tat ein Problem beim SA612, was mir aber immer nur dann aufgefallen war, wenn das IC als RX-Mischer oder SSB-Modulator betrieben wurde. Bei zu hohem Pegel hat man dann u. U. Signale, die man nicht möchte, das IMD3-Verhalten ist bei diesem IC bekanntermaßen nicht optimal für hohe Pegel, und zwar sowohl am Eingang als auch am Oszillator.

Vy 73 de Peter

Mira
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Re: Frage zum SA 612

Beitrag von Mira » 19. Mai 2020, 13:00

Danke Peter für Deine Antworten.

Was für mich am wichtigsten ist zu wissen, ist der Fakt der Einstreuung von 2 Vss in die ZF wohl unproblematisch ist.

Leider habe ich übersehen - und Du kannst es nicht wissen - dass die anhängende Schaltung nicht die jenige meines RX ist.
Es ist nun etwas irreführend, weil ich nur zeigen wollte, wie ich die Spule angeschlossen habe - jedoch nicht den ganzen Rest umgebaut.

Ich habe einen super-stabilen LC-BFO gebaut, welcher mit einer Referenzspannungsquelle betrieben wird. Und niemals gab es Probleme; auch nicht im ersten Doppelsuper, wo ich das gleiche Prinzip angewendet habe.
Und wie heißt es doch immer so schön: Never change a running system.

Habe Dir mal die Schaltung des BFO`s angehängt, mitsamt dem Oszillator und der Referenzspannungsquelle. Ich bin mit der G2-Spannung des Oszillators bis auf 1V runter gegangen. Dem 100K-Widerstand vom G2 nach Masse liegt aktuell noch ein 100K parallel. So werden ca. 2 Vss produziert, welche am Ausgang der Schaltung zum SA 612 mit einem Trimmer auf 300 mVss eingestellt werden.
Der Produktdetektor wird aktuell im Gerät mit 9 V versorgt; nicht mit den 10 V aus der Referenzspannungsquelle.
Den fertigen RX gibt es übrigens hier zu sehen:
https://www.der-amateurfunk.de/viewtopi ... 069#p12069

73 Mira
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DK7IH
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Re: Frage zum SA 612

Beitrag von DK7IH » 19. Mai 2020, 14:16

Hi Mira,

ich habe mir mal die Schaltungen angesehen, das ist ja nichts Außergwöhnliches. Bei dem Oszillator ist die Rückkopplung recht stark, weil die Anzapfung in der Mitte der Spule liegt, normalerweise nimmt man eher 1/5 zu 4/5 der Windungszahl von oben her aber das macht im Prinzip nichts. Es könnte höchstens die spektrale Reinheit des Signals etwas leiden.

Beim Produktdetektor fällt mir indes auf, dass vom anderen Ausgang des Mischers (PIN5) ein C mit 4.7uF gegen GND geht. Dies habe ich so noch nicht gesehen. Dieses C leitet zwar eher höhere Tonfrequenzen gegen GND ab, weil der Blindwiderstand mit f sinkt, aber eventuell hat es Rückwirkungen auf den anderen Mischerausgang. Ich kenne die Schaltung nur mit offenem PIN5 (oder PIN4 wenn man PIN5 als Ausgang verwendet), daher würde ich mal den C probehalber abtrennen und prüfen, wie das dann klingt. Oder man schaltet einen kleinen Audiotransformator zwischen PIN4 und 5 und nutzt dann beide Ausgangsseiten.

Eventuell müsste man dann den Tiefpass an PIN4 noch modifizieren.

vy 73 de Peter

Mira
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Re: Frage zum SA 612

Beitrag von Mira » 19. Mai 2020, 15:30

Hallo Peter,
der BF 966 ist niederohmig eingekoppelt; dies ist falsch gezeichnet. Ich habe nochmals das aktuelle Gesamtschaltbild gezeichnet.

Der BFO stammt aus dem Netz von einem Funkamateur; dies habe ich inspirationsweise übernommen, und einen Übertrager selbst definiert.
Wenn man "Semcoset BFO" in die Suchmaschine eingibt, findet man das Schaltbild.
Ich kann ja mal probehalber den C abtrennen.

73 Mira
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0ri0n
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Re: Frage zum SA 612

Beitrag von 0ri0n » 19. Mai 2020, 16:05

Mira hat geschrieben:
18. Mai 2020, 22:47
Hier meine Frage: Kann es sein, dass der SA 612 in Fremdsteuerung - vielleicht mit einer höher im Pegel einstellbaren Spannung - in der NF etwas heller klingt - im Gegensatz zu einer fixen, internen Oszillatorspannung dann etwas dumpfer?
Hallo Mira,

die Lage des BFOs bezüglich des ZF-Filters und die Beschaltung des Audioteils nach dem Mischer beeinflußt z.B. wie hell oder dunkel die NF klingt. Bei zu hoher ZF-Spannung ist der Chip, konzeptbedingt, anfällig für Intermodulationsprodukte im Audioband. Ob der BFO intern oder extern ist, spielt dabei keine Rolle.

Die Beschaltung des Produktdetektors, insbesondere der Übertrager zur Einspeisung der BFO-Spannung, ist nicht ganz in Ordnung. Pin7 ist ein Ausgang und nur zu beschalten wenn der interne Oszillator genutzt wird.
Wird am Ausgang unsymmetrisch ausgekoppelt (Pin 4 oder 5), dann bleibt der andere Ausgang einfach offen. Ein Kondensator nach Masse ist nicht notwendig. Das Gleiche gilt für den Umsetzer von 21,4MHz auf 455kHz.
73, Robert

Mira
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Re: Frage zum SA 612

Beitrag von Mira » 19. Mai 2020, 16:30

Hallo Robert, wenn ich Dich richtig verstanden habe,
müsste ich Pin 7 vom SA 612 offenlassen, und den vorig dort angeschlossenen Übertrager nach Masse legen ?
Dann wäre der Übertrager auch nutzlos?

DK4SX hat damit einen Semco repariert, in dem er genau diese Schaltung eingefügt hatte.

Edit neu: Habe den Produktdetektor umgebaut, und den Übertrager weg gelassen. Dann habe ich den einen Kondensator nach Masse am ZF-Umsetzer entfernt, und ferner im Oszillator den Puffer-FET BF 245C gegen einen J310 getauscht. Der J310 arbeitet sehr sauber; der BF 245C machte nie einen reinen Sinus - der J310 aber schon. Zudem ist die Einstellbandbreite des BFO nun riesig geworden. Werde wohl etwas an den Spannungsbegrenzer-Widerständen des Einstell-Potis ändern müssen.

Edit 2: Habe alle Änderungen wieder zurückgebaut. Ohne Übertrager klingt die NF grottenschlecht. Würde sagen, instabil. Und der BF 245C macht als Treiber den besseren Job; wenn er auch der Sinus unten etwas abgeschnitten wird. Und der Übertrager macht auch Sauereien - und kommischerweise funktioniert der RX mit all diesen Sauereien am Besten :)

73 Mira
Zuletzt geändert von Mira am 19. Mai 2020, 19:37, insgesamt 1-mal geändert.

DK7IH
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Re: Frage zum SA 612

Beitrag von DK7IH » 19. Mai 2020, 19:12

Mira hat geschrieben:
19. Mai 2020, 16:30
Hallo Peter, wenn ich Dich richtig verstanden habe,
müsste ich Pin 7 vom SA 612 offenlassen, und den vorig dort angeschlossenen Übertrager nach Masse legen ?
Hi Mira,

die Aussage kam von Robert. Und, ja, und da stimme ich ihm zu. Der PIN7 ist der Rückkopplungszweig für den Oszillator. Wenn Du eine Frequenz extern erzeugst, bleibt er frei.

Ich denke, dass in dem Moment wo Du die Schaltung so benutzt wie aufgezeichnet, man ein phasenverschobenes Signal an PIN6 und 7 erzeugt, und man nicht sagen kann, wie der interne Oszillator reagiert. Da der Übertrager und das C von 0.01 uF ebenfalls einen Schwingkreis ergeben (Serienresonanz) und der Oszillator im SA612 sehr leicht schwingt, würde ich meine Hand nicht dafür ins Feuer legen, dass der SA612 ein einwandfreies und vor allem spektral reines Signal erhält wenn sich undefinierte Induktivitäten und Kapazitäten in dem Schwingkreis befinden.

Dass das Signal ohne Übertrager schlecht klingt, kann an dem falschen Pegel liegen, Wie Robert und ich geschrieben haben: Das Teil mag den korrekten Pegel sehen, weil es sonst zu IMD-Problemen kommen wird.

Die einfachste und m. E. wirklich am besten funktionierende Schaltung eines Produktdetektors mit dem SA612 findest Du links oben in der Schaltung:

Bild

vy 73 de Peter

Mira
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Re: Frage zum SA 612

Beitrag von Mira » 19. Mai 2020, 19:57

Wusste ich doch, dass ich den Beitrag finden werde:

Hier ist der Link zum Semco-Edit. Beim ruterscrollen findet sich auch die besagte Schaltung:

https://dk4sx.darc.de/semco.htm

73 Mira

DK7IH
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Re: Frage zum SA 612

Beitrag von DK7IH » 19. Mai 2020, 21:19

Hi Mira,

danke für den Link. Ein sehr schönes Gerät, das der Kollege da gebaut hat.

Gibt es einen Schaltplan dazu? Oder bin ich nur zu doof zum Finden? Denn ich glaube, das Problem zu erkennen, was mit "Einstreuung" gemeint ist. Mich würde nämlich interessieren, wie in dem RX die AGC-Spannung generiert wird.

Ich vermute, der OM erledigt es es auf der ZF-Seite, z. B. indem er einen Teil der ZF gleichrichtet. Dabei ist es klar, dass hier erhöhte Anforderungen an die Konstruktion zu stellen sind, denn der BFO arbeitet auf der fast gleichen Frequenz, auf der die ZF liegt und eine Einkopplung des BFO-Signals in den empfindlichen ZF-Verstärker wird eine AGC-Spannung erzeugen, zumindest dann, wenn man nicht sauber schirmt.

Mit einer aus dem Audiosignal abgeleiteten AGC-Spannung hat man dieses Problem natürlich nicht.

vy 73 de Peter

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