Wie funktioniert CTCSS ?

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dk5bm
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Re: Wie funktioniert CTCSS ?

Beitrag von dk5bm » 14. Okt 2021, 08:30

Janvi hat geschrieben:
14. Okt 2021, 00:20
Vermulich gabs CTCSS „früher“ einfach nicht.
Doch, gibt es schon ewig, aber eben nicht in Europa oder DL. CTCSS haben die Amis, wie auch DTMF quasi schon seit langer Zeit im Einsatz, war hier aber völlig unüblich (wegen 1750Hz Rufton) weswegen die EU Varianten der gleichen Geräte entweder die CTCSS-Nachrüstplatine oder DTMF-Mikrofone gar nicht hatten. Ausnahmen waren hier oft Handfunkgeräte, wie z.B. das FT-470 das beides schon, auch für den EU-Markt, implementiert hatte. Bei Kenwood war bei diversen Mobilgeräten der Ruftongenerator im Mikrofon. Da gab es dann die Variante mit DTMF (ohne Rufton) und die ohne DTMF (mit Rufton). Das Mikrofon mit Rufton UND DTMF zu bekommen war "damals" quasi fast unmöglich. Die CTCSS Platine war, wenn überhaupt verfügbar, sauteuer.

dj3ue
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Re: Wie funktioniert CTCSS ?

Beitrag von dj3ue » 14. Okt 2021, 10:13

....bei dem Thema stellen sich mir automatisch ein paar Fragen ;-)
Warum kann man (heute) ein Relais nicht mit einem DTMF öffen, z.B. immer die Taste "0" ?
War der Rufton vorm Doppelton da?

Woher kommen die 1750Hz? Warum nicht 1600Hz oder 1800Hz?

DL6IB
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Re: Wie funktioniert CTCSS ?

Beitrag von DL6IB » 14. Okt 2021, 11:54

Woher kommen die 1750Hz? Warum nicht 1600Hz oder 1800Hz?
BOS, Tonruf 1. Wer das festgelegt hat, weiß ich jedoch nicht.
73, Jörg

DD9DR
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Re: Wie funktioniert CTCSS ?

Beitrag von DD9DR » 14. Okt 2021, 12:01

dj3ue hat geschrieben:
14. Okt 2021, 06:57
Gibt es Mikrofone oder Selbstbau Nachrüstprojekte welche einen einstellbaren Subton zumischen können oder ist das heute eine übliche eingebaute Gerätefunktion?
Zum einen ist dies heute auch in den billigsten Chinakracher Standard, zum anderen ist es schwierig bis unmöglich, z.B. einen Pilotton von 67Hz über das Mikrofon dem Modulator zuzuführen, der eigentlich nur 300-3000Hz verarbeiten soll.
Das würde auch gar keinen Sinn machen, da diese alten FM-Ger#te für das 25 kHz-Raster ausgelegt sind, und der aktuelle Kanalraster 12,5 kHz beträgt.
Das FT290 kann man auch heute noch gut für SSB nutzen, aber für FM?! - jedenfalls nicht -oder sehr schlecht- für Relais-Betrieb.

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db6zh
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Re: Wie funktioniert CTCSS ?

Beitrag von db6zh » 14. Okt 2021, 15:03

@DJ3UE: Die Geräte mit CTCSS (aus den 90ern, die ich besitze, FT51R, Alinco DR-590) haben auch DTMF-Features. DTMF wurde/wird in USA für den Phone-Patch benutzt und hat auch noch weitere Funktion, wie z.B. Relais-Verkettung, auslösen von Relaisfunktionen, etc. Da wäre die Blockade einer Ziffer nicht dienlich. (Ich rede noch aus der Analog-Zeit, wo man manches auch schon ohne Digital-Funke konnte :-) , inklusive Rauchzeichen bei langen Durchgängen mit voller Leistung und Handfunke ....).

Die 1750 Hz sind oberhalb der Sprache-"Verständlichkeits-Grenze" ganz gut aufgehoben. Den echten Grund kenne ich nicht. Ich habe per "SpecLab" immer wieder mal QSOs beobachtet: es gibt im wesentlichen drei Schwerpunkte bei der Sprache - um 800, 1200 und 1500 Hz. Darüber und darunter fällt weniger an. Bei SSB wird von vielen Filtern HF-seitig bereits ab 2200 stark gedämpft, da ist dann natürlich bei der NF auch alles weg.

Außerdem: DTMF hört bei 1633Hz auf und es gibt auch etliche Hz'e, die als Signaltöne belegt sind. Wiki "Hörtöne","Mehrfrequenzwahlverfahren", usw. Vermutlich hat man die 1750 streng wissenschaftlich ausgewürfelt, hi.

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Janvi
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Re: Wie funktioniert CTCSS ?

Beitrag von Janvi » 14. Okt 2021, 16:27

ok, habs hier gefunden auf Seite 15

https://www.rigpix.com/yaesu/ft227rb_manual.pdf

Das FT227RB scheint der Nachfolger von meinem FT227RA zu sein. Die Schaltung gabs dazu als Option in Form einer kompletten Platine. Die aufzubauen und nachzurüsten macht mit einem NE567, einen Vierfach-OP, zwei NPN Transistoren und einen FET schon einen Haufen analoges Gerammel. Die Platine die es dazu mal gab sieht man auf Seite 23 unten. Dafür hat das alte Yeasu aber superempfindliches FM mit erstklassigen Filtern die es heute kaum mehr irgendwo gibt.

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Re: Wie funktioniert CTCSS ?

Beitrag von DD9DR » 14. Okt 2021, 20:25

Janvi hat geschrieben:
14. Okt 2021, 16:27
ok, habs hier gefunden auf Seite 15

https://www.rigpix.com/yaesu/ft227rb_manual.pdf
Der Link funktioniert nicht.
Janvi hat geschrieben:
14. Okt 2021, 16:27
Das FT227RB scheint der Nachfolger von meinem FT227RA zu sein. Die Schaltung gabs dazu als Option in Form einer kompletten Platine. Die aufzubauen und nachzurüsten macht mit einem NE567, einen Vierfach-OP, zwei NPN Transistoren und einen FET schon einen Haufen analoges Gerammel.
Ich bezweifel stark, daß das der vollst. CTCSS De-Encoder ist.

Das ist gar nicht so trivial wie es auf den ersten Moment klingt, und dafür gab es spezielle Chips (ich meine von Exar - aber ohne Gewähr)

Die meisten davon werden aber nicht mehr produziert, und man macht sowas heute mit kleinen DSPs.

Es ist auch nicht damit getan, solch einen En-Decoder anzuschliessen.
der braucht auch Bedienungselemente um zwischen den versch. Subtönen umschalten zu können,
Janvi hat geschrieben:
14. Okt 2021, 16:27
Dafür hat das alte Yeasu aber superempfindliches FM mit erstklassigen Filtern die es heute kaum mehr irgendwo gibt.
Das ist doch auch kalter Kaffee!

1. nutzt dir das wenig, da diese Filter auf 25 kHz Bandbreite ausgelegt sind, und heute 12,5 kHz genutzt wird, und 2. kann man mit DSPs heute sehr viel bessere/steilere Filter sehr viel günstiger, kleiner und stromsparender realisieren.

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db6zh
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Re: Wie funktioniert CTCSS ?

Beitrag von db6zh » 14. Okt 2021, 21:07

Man muß sich durchhangeln, d.h. auf der Index-Seite https://www.rigpix.com/index.shtml links oben "Yaesu", dann "mobil vhf/uhf" scrollen. Von der Geräte-Seite kommt dann der link zum Manual-download. Etwas seltsam, weil der direkte Aufruf 404 ergibt.

Auszug Seite 12: The tone squelch option allows silent monitoring of busy channels. When the tone squelch unit is installed, and the TONE SQ button pushed, a subaudible tone will be superimposed on the transmitted signal. On receive, the squelch will not open unless a subaudible tone is superimposed on the transmitted signal of the other station.

Das ist eine etwas tückische Lösung, bzw. ein genereller "Tone Squelch", der nicht primär auf Relais-Verkehr ausgerichtet ist. Der Subtone wird gesendet, aber das Relais muß ebenfalls den gleichen Subtone mit zurück senden. Ich bin mir nicht sicher, ob dazu auch die Gegenstation den gleichen Subtone (dauernd) senden muß, oder ob das Relais nach Auftastung den Subtone (als eigenen) generell mit aussendet. Es gab früher mal diverse Diskussionen dazu und von Colorado her weiß ich es nicht mehr. Mit dieser FT-227RB Lösung ist es ein echter Squelch, mit dem Du auf jedem Relais nur Stationen hörst, die den eingestellten Subtone via Relais mit senden. (vorausgesetzt der Subtone wird vom Relais nicht unterdrückt, d.h. vom Relais nur zum Auftasten benutzt und nicht wieder mit ausgesendet).

Ich habe in DL bisher nur für TX den Subtone eingestellt und nicht weiter darauf geachtet, d.h. den RX Subtone nicht mit eingestellt. Aus der Colorado-Zeit weiß ich es nicht mehr. Ich meine, bin mir aber nicht mehr sicher, daß bei Relaisverkettung RX mit gesetzt wird, weil man sonst die ganze Kette hört.

BTW, ein anderer Punkt zu dem "Altgerät": ich weiß nicht, ob Du bei dem 5kHz Raster des Gerätes gut lesbar im 12,5kHz Raster arbeiten kannst. Viele Relais tolerieren 500Hz Fehllage, ziehen auch nach, aber letzeres nicht alle. Ich habe selbst noch ältere Geräte inkl. TR2200G, welches ich u.a. für APRS und auch ISS bequarzt habe. Aber CTCSS tue ich mir da nicht mehr an.

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DD9DR
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Re: Wie funktioniert CTCSS ?

Beitrag von DD9DR » 14. Okt 2021, 21:28

Wir haben hier im "Pott" ja eine relativ hohe "Relais-Dichte", und die Meisten nutzen inzwischen CTCSS.

Diese Relais übertragen nur, wenn der Sender (auf der Eingabe) den passenden Ton sendet. (während des gesamten Durchgang!)

Die alte/klassische Art des Auftasten mit 1750 Hz gibt es da gar nicht mehr.

Bei der Ausgabe scheiden sich die Geister, aber mindestens die Multi-Mode-Relais (Bsp.: DB0BS, DB0DO usw.), senden auch auf der Ausgabe in FM den CTCSS-Ton (i.d.R. die selbe Frequenz wie auf der Eingabe), um die reinen FM-Geräte den Squelch nur während der analogen FM-Kommunikation zu öffnen.

Daß ein reines FM-Relais den empfangenen CTCSS-Tone auch sendet, kann man aber nicht voraussetzen.

Die meisten moderneren Relais (also z.B. die, die mit Icom, Yaesu-, Hytera-, Motorola- usw. Harware laufen) digitalisieren auch im FM-Mode zunächst das empfangene Signal (Um z.B. Ansagen/Rundsprüche einspielen zu können und nicht zu Letzt, um das ggf. auch auf dem digitalen Weg ausstrahlen zu können, etc.), und bereits hier werden CTCSS-Töne vom Voice-Audio getrennt.

Erst direkt vor dem Sender wird dieses digitale Audio wieder in ein Analog-Signal gewandelt und ggf. ein CTCSS-Ton digital hinzugefügt.

Da ist es eine Frage der Konfiguration, ob CTCSS auch gesendet wird.

Aber auch bei den alten klassischen Relais (die Analogen) wird über die normale Audio-Verbindung der CTCSS-Ton nicht übertragen, da der ja "out-of-band" ist.

Da wird Der i.d.R nur auf der Empfängerseite ausgewertet, aber meist kein CTCSS-Ton gesendet.

Fazit:
Auf der Empfängerseite ist CTCSS eigentlich nur in 2 Fällen nützlich:
1. Bei Mutimode-Relais und einem reinen FM-Gerät
2. bei 2 Relais auf der selben Frequenz, die man beide empfängt, aber, die unterschiedliche Subtöne nutzen. (eher selten!)

Sender-seitig kommt CTCSS aus Sicht des User einer Träger-Steuerung gleich, was ja sehr komfortabel ist.

Nachteil:
Besitzer sehr alter Geräte (>30J) haben ein Problem, wenn sie diese Relais nutzen wollen.

p.s. Mit DTMF hat das rein garnichts zu tun, (DTMF ist interaktiv - CTCSS ist statisch) die Anwendungen sind vollkommen Andere, und es gibt da auch keine Schnittmenge.

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db6zh
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Re: Wie funktioniert CTCSS ?

Beitrag von db6zh » 14. Okt 2021, 23:30

Danke für den aktuellen DL-Bericht. Ich habe mich nie um Relais-Interna gekümmert, weil ich nur Mobil und als OV-Telefon per Relais QRV bin.
DD9DR hat geschrieben:
14. Okt 2021, 21:28
..... Bei der Ausgabe scheiden sich die Geister, aber mindestens die Multi-Mode-Relais (Bsp.: DB0BS, DB0DO usw.), senden auch auf der Ausgabe in FM den CTCSS-Ton (i.d.R. die selbe Frequenz wie auf der Eingabe), um die reinen FM-Geräte während der digitalen Kommunikation stumm zu halten. ....
Nur kurze Rückfrage zum Verständnis: das setzt aber voraus, daß ich im FM-Gerät CTCSS auch auf der RX-Seite einschalte. Zumindest bei meinen beiden (FT51R, DR-590) muß das separat gemacht werden (RX Subtone unabhängig vom TX Subtone).
Daß ein reines FM-Relais den empfangenen CTCSS-Tone auch sendet, kann man aber nicht voraussetzen. ...
Aber auch bei den alten klassischen Relais (die Analogen) wird über die normale Audio-Verbindung der CTCSS-Ton nicht übertragen, da der ja "out-of-band" ist. ...
Im Prinzip ja, aber nicht bei allen Relais. Ich hatte hier auf unserem Hausrelais DB0XF von Spitzohren-OMs auch schon mal Brumm-Rapporte bekommen, als ich mit CTCSS gespielt hatte. War auch eindeutig, weil der "Brumm" (123 Hz) ohne CTCSS-Encode weg war. Inzwischen haben wir neue Relais-Hardware (ohne CTCSS), da muß ich das mal gelegentlich wieder probieren. Allerdings gibt das dann oft eine "Schlacht" mit CTCSS-Gegnern, d.h. eine "ruhige Zeit" aussuchen und selber "Rückhören" (2km vom Relais mit kleiner Leistung und analogen RX, Antennen genügend "entkoppelt",- per SpecLab)

73 Peter

ps Habe den VX2R vergessen, funktioniert bei dem ebenso.

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